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Tchat avec Jean-Marc Lech (Ipsos)

26/04/2007

Sans faux-fuyants, Jean-Marc Lech, coprésident d'Ipsos, a répondu mardi 24 avril aux questions des lecteurs de Stratégies lors du tchat organisé en partenariat avec Canalchat. Texte intégral

Bonjour à toutes et à tous, nous avons le plaisir d'accueillir Jean-Marc Lech, co président de l'institut de sondages Ipsos

Jean-Marc Lech : Bonjour à toutes et à tous !

Varouna. Bonjour. Les sondeurs sont-ils des scientifiques ou des trafiquants presque géniaux ?

Jean-Marc Lech. C'est une question qui en amène une autre : est-ce que la politique a besoin d'avoir des gourous ? Oui, parce qu'en France, la communication politique est interdite. Donc les sondeurs ont tous des allures du gourou. Et encore oui car c'est scientifique et qu'il s'agit de poser les bonnes questions aux bonnes personnes. Il y a des règles. Mais non, ce n'est pas une science exacte, c'est une science de la culture et non de la nature. Ils peuvent influencer les électeurs. Dans cette campagne, si nous avions fait le tchat le 15 janvier nous aurions discuté des mêmes résultats.

juju121. Il semble que pour cette élection et pour la première fois depuis longtemps, les instituts de sondage ne se soient pas trompés. Comment l'expliquez-vous ? Un peu de chance ou des méthodes de travail différentes ?

lord jim : Finalement, vous ne vous êtes pas beaucoup trompés... Les courbes parues dans Libération à la veille du 1er tour donnent tous les quatre dans l'ordre. Ce résultat apporte de l'eau au moulin de ceux qui vous reprochent d'avoir « fait » l'élection...

Jean-Marc Lech. Juju, il faudrait regarder le 21 avril 2002... Les écarts pour les 16 candidats entre les derniers sondages et le vote sont inférieurs à ceux de 2007. On doit alors reconnaître que le 21 avril 2002, on avait raison. En 2002, 47% des électeurs ont voté pour autre chose que les trois premiers. C'était la difficulté. Il y avait deux paquets cette année. La première et la seconde division. Cette année, la crainte des instituts était donc de sous-estimer Jean-Marie Le Pen, comme à chaque élection. Dans l'avenir, il faudra apprendre à moins corriger Le Pen.

Milan M. Noam Chomsky a dit (en substance) : "parce qu'ils peuvent modifier ce que je pense sur la base d'une photographie floue et mal cadrée, les sondages sont des manipulations et sont des dénis de démocratie." Votre commentaire ?

Jean-Marc Lech. La manipulation, c'est une spécialité des kiné qui consiste à produire un effet en sachant à l'avance ce qu'il va engendrer. Nous, ce n'est pas du tout ça. Nos données sont livrées au public. Il y a six sondeurs en France, il y a une surmédiatisation de ces données. Donc une influence de ces chiffres. Les sondages, c'est un peu comme un restaurant, tout le monde fait du canard à l'orange, mais ce n'est jamais le même. C'est aussi un peu comme Bison Futé. Cela déclenche des comportements. Chacun essaie de deviner ce que vont faire les autres.

Geremy. Bonjour, un premier sondage dimanche après 18h a donné Le Pen devant Bayrou. Bayrou apparemment veut porter plainte, mais que s'est il vraiment passé monsieur Lech ?

Rul. Le Front National a t-il été surestimé lors de cette campagne ?

Jean-Marc Lech. Le problème du dimanche électoral, avec Internet et les blogs, vous avez eu pour la première fois des intox et des rumeurs autant que des données. Donc authentifier l'info est une nécessité. Les sondages sortis des urnes ne sont pas fiables pour établir les intentions de vote. Nous n'utilisons jamais ces enquêtes sorties des urnes pour donner des estimations. Il y a eu des calculs entre les résultats bruts et les résultats pondérés. Pour le FN, la réponse est clairement oui ! L'intention brute était multipliée de 1,7 à 2. 30% des gens qui disaient "j'ai voté Le Pen en 2002" allait voter Nicolas Sarkozy en 2007. Les mouvements sont très forts, par exemple à Nice, il passe de 27 à 13% des votes.

Charles. On a vu ressurgir la veille du premier tour le fameux "sondage des RG" donnant Le Pen à 21%, retenu pour le second tour. Pourquoi les RG ont ils été si mauvais cette année ?

Jean-Marc Lech. Il n'y a plus de sondage des RG. Il a existé dans le passé une structure dans la Police, l'Office central de renseignement et de statistiques. Elle a été supprimée, puis rétablie. Aujourd'hui elle n'existe plus. Ce n'était pas de bonnes enquêtes. Ils interrogeaient des gens dans la rue. De plus, le préfet les corrigeait et faisait un rapport. Il y avait une cascade d'interventions. Pour ce qui concerne cette enquête, je pense que le journaliste n'a pas vérifié et s'est laissé embarquer.

Tolstoi. Bonjour, un candidat à la présidentielle a proposé que les instituts de sondage soient obligés à faire toute la transparence sur leurs méthodes. Qu'en pensez-vous ?

Jean-Marc Lech. Je crois qu'il faut que la commission des sondages ait davantage d'experts autour d'elle. Elle est composée de 9 magistrats. Il faudrait plus de professionnels pour dire, par exemple, tous les mois, ce qui va et ce qui ne va pas. Ce serait donc à ce concert d'experts de dire quelles sont les méthodes qui marchent et celles qui ne marchent pas. Je ne comprends pas cette transparence à tout prix. On peut proposer que les deux résultats, bruts et pondérés, soient publiés sur le site de la commission par exemple.

enrico m. Bonjour, quel est le potentiel de report des votes centristes vers Sarko et Ségo ?

giacometti. Qui est le mieux placé pour remporter le 2eme tour entre Royal et Sarkozy. A qui vont profiter les voix de Bayrou ?

Jean-Marc Lech. Aujourd'hui il y autour de 55% des Bayrou du 1er tour qui indique un vote du second tour. C'est 45/55. L'autre enjeu du scrutin, c'est l'abstention des 10% de Jean-Marie Le Pen. En fonction de ce que répondra Bayrou à Royal, cela créera un mouvement ou non sur les thèmes de l'Europe, du logement, de la République. Pour gagner, elle doit avoir 60% des électeurs de Bayrou au deuxième tour. Nicolas Sarkozy est le favori. Si le match est un match gauche/droite, elle perdra, si le deuxième tour est un référendum contre Nicolas Sarkozy avec l'aide de François Bayrou, Ségolène Royal peut gagner avec au maximum 51%. On peut se retrouver dans une situation comme Gore-Bush.

Tolstoi. Travaillez-vous pour tous les partis politiques ou choisissez-vous vos clients en fonction de critères "politiques" ou "éthiques" ?

besson.e. Acceptez-vous de travailler pour les partis extrémistes ?

1antoine : Est-ce qu'Ipsos réalise des sondages ayant pour client Front National ?

Jean-Marc Lech. On travaille pour tout le monde, sauf pour le FN. Ce dernier d'ailleurs, je crois, ne travaille avec personne. Si le FN nous le proposait, nous refuserions. Pas pour le diaboliser, mais parce qu'il a été particulièrement injurieux avec les sondages. Nous avons dans le passé vendu des enquêtes à Arlette Laguiller et Alain Krivine.

besson e. Ipsos racheté par Publicis, c'est crédible ?

bolo : Que pensez-vous de l'entrée de Bolloré dans l'institut CSA ?

Jean-Marc Lech. Ipsos n'est pas à vendre. C'est une cible de choix pour les gens qui ont de l'argent. La société n'est pas opéable. A un moment ou à un autre, la question de la suite se posera, quand l'un des deux présidents s'en éloignera. Nous allons poursuivre notre croissance, notamment en Amérique du Nord. Nous continuons notre chemin. Notre volonté est que notre entreprise nous survive professionnellement. C'est à nous d'assurer cette transformation. Nous travaillons ensemble depuis 25 ans. Quant à Bolloré, cela a du sens d'être dans la communication. Il vient de prendre 7 à 8% de Harris Interactive aux Etats-Unis. Je crois que Vincent Bolloré aime bien avoir les résultats car c'est bien pour les relations humaines. S'il s'est fié aux résultats de cet institut dans le passé, il y a des jours où il a dû se gourer. ;-)

lord jim. Pourquoi ne pas vous lier avec un parti et un seul, comme cela se fait a l'étranger ? L'aspect financier n'est pas la raison, alors quoi ?

g1paké. Quel est l'avenir pour les instituts, à l'étranger par exemple ?

Jean-Marc Lech. Il y a qu'aux Etats-Unis, les « pollsters » sont dans les équipes de campagne. Ce n'est pas le cas en France, sauf au parti socialiste, qui a un expert. Il y a un professionnel de l'opinion publique à l'Elysée. Même chose au gouvernement.

Le marché, sinon, n'est ouvert qu'en période électorale. Est-ce que la France va évoluer comme les Etats-Unis, c'est possible. Il y a effectivement des couples qui se forment. Nous avons travaillé pour cette élection avec Nicolas Sarkozy et Ségolène Royal. La France représente 13-14% du marché des sondages...

Bolo. La détérioration de l'image des sondeurs au cours de la campagne présidentielle ne risque t-elle pas de jeter le doute sur le reste de votre business, le corporate et les produits ?

Jean-Marc Lech. Non, nos clients connaissent la fragilité du diagnostic électoral. Nous leur en parlons et nous faisons un petit livre (Ipsos Flair) régulièrement en croisant nos 5 expertises. Ce n'est pas un sujet tabou que d'évoquer les intentions de vote avec un client qui achète des enquêtes sur des produits. Dans le dernier Ipsos Flair, nous avions un portrait de Ségolène Royal et de Nicolas Sarkozy en couverture. Et François Bayrou, c'était le marque page. C'est ça le « French Flair » de l'Ipsos Flair !

Charles. Que pensez-vous des sondages en ligne ?

Jean-Marc Lech. On les utilise pour les intentions de vote, par exemple, au Canada. Le taux d'équipement n'est pas encore suffisant. L'institut Opinion Way le fait notamment en France. Cela donne des renseignements intéressants. Notre avis est que l'avenir est aux enquêtes multicanaux : une partie avec le Net, une partie avec le téléphone mobile et une partie avec le téléphone fixe. Il y aura ce mélange-là pour la prochaine campagne vraisemblablement. Nous nous y préparons. Là, nous avons bien réussi à gérer le mobile.

Ogilvy. Qu'est-ce que les sondeurs ont a apprendre du marketing politique ?

Jean-Marc Lech. Le marketing politique n'existe pas en France car il n'y a pas de pub. Il y a des plans médias. Je suis un supporter de la publicité politique. C'est elle qui « éditorialise » les campagnes. Les affiches officielles seraient bien meilleures par exemple. Avec l'affichage en 4x3, il y en a partout. La publicité aide à conceptualiser la politique. Elle la réveille, elle ne l'endort pas.

Potiron. Que diriez-vous de Christian Blachas comme secrétaire à la communication si Nicolas Sarkozy gagne les élections ?

Jean-Marc Lech. Ce n'est pas là qu'il aura la bonne soupe, cher monsieur Potiron ;). L'un des métiers les plus ingrats, c'est bien être ministre de la com. Il y a peu d'argent, les artistes sont chiants (cf. les intermittents) et ce sont des relations compliquées avec les médias de service public. Surtout à droite. Il y a des endroits plus tranquilles ;-).

Pavel. Vous qui avez côtoyé beaucoup de candidat, quel est celui qui est le plus accrocs aux sondages ?

Jean-Marc Lech. Les deux en l'occurrence, Nicolas Sarkozy et Ségolène Royal. François Bayrou aussi. Même s'il n'achète pas, il pose beaucoup de questions. François Mitterrand a très bien utilisé les sondages. Il est parti du postulat : "Combien ça fait" à l'étude et la compréhension. De 1984 à 1995, il est devenu un véritable expert en la matière. Quant à Ségolène Royal, elle aime bien avoir la matière elle-même. Chez Nicolas Sarkozy, il y a plus de filtre.

Tolstoi. Le FN ne travaillerait avec personnes ? Difficile à croire... D'ailleurs, dans Stratégies, Jérôme Sainte-Marie (BVA), dit que travailler pour le FN et le reconnaître, c'est mauvais pour l'image et le business. On voit mal le FN se passer de sondages ou les réaliser lui-même...

Jean-Marc Lech. Il n'y a aucune facture d'Ipsos envoyée au Front National. Ce parti ne croit pas aux sondages. Mais, par contre, ils suivent les enquêtes d'opinion. La preuve : Jean-Marie Le Pen a finalement dit dimanche qu'il avait du faire une erreur d'appréciation.

Michka. Que pensez-vous de l'interdiction de publier des sondages la veille du vote ?

Jean-Marc Lech. J'y suis très hostile même s'il s'agit d'une position minoritaire dans la profession. Si la campagne s'arrête le vendredi minuit, le Net lui ne s'arrête jamais ! Cela ne tiendra pas la prochaine fois. Je n'étais pas hostile à l'initiative de Jean-Marc Morandini mais il faut bien avouer que l'amende est dissuasive. La prochaine fois, si c'est serré, peut-être même au deuxième tour, il y aura peut-être un détournement de la loi. Dans le passé, cette interdiction était basée sur le fait que la bourse et les brokers étaient très sensibles à ces informations. Cela nécessiterait encore un effort pour les faire jusqu'au samedi. On aurait pu les faire jusqu'au dimanche, en proposant à ceux qui le voulaient de téléphoner pour avoir les résultats.

Pavel. Quand allez-vous quitter Ipsos ?

Ogilvy. Y a t-il une vie après Ipsos ? Que ferez-vous de votre retraite ?

Jean-Marc Lech. J'ai l'habitude de ne rien faire, donc la retraite ne me fait pas peur du tout. Je changerai plus de trajet que de vie. J'ai 62 ans, je ne suis pas hostile à la retraite à 60 ans pour les autres ;-) J'ai encore quelques années devant moi. La succession se fera par cession.

Pavel. Comment voyez-vous l'avenir des sondages ? Qu'est-ce qui a évolué depuis 10 ans et qu'est-ce qui pourrait évoluer dans les dix ans qui viennent ?

Jean-Marc Lech. Ce qui a évolué, c'est la qualité. Le passage du domicile au téléphone. C'est décisif pour la qualité du travail. C'est un lieu unique, vous contrôlez les quotas, les enquêteurs. Ensuite, les gens aiment de plus en plus répondre. La poussée du marketing téléphonique n'altère pas le jugement des sondés. Des milliers gens répondent, donnent leur avis. Ce qui va changer dans l'avenir, c'est encore plus de rapidité. J'ai beaucoup d'espoir dans la géolocalisation. Nous pourrons interroger les gens en situation, juste après avoir fait quelque chose. Par exemple, ceux qui dégustent une barre chocolatée en sortant de Carrefour. Le problème, c'est le fichier, la CNIL, l'atteinte à la vie privée... Cela va être un combat difficile, mais j'ai bon espoir.

Geremy. Catalogué plutôt à gauche, vous croyez en Ségolène ?

Michka. Alors votre pronostic personnel (et pas de sondeur) pour le 6 mai ?

Jean-Marc Lech. J'ai beaucoup aimé le démarrage de Ségolène Royal, dans la campagne interne socialiste jusqu'à la mi-janvier 2007. Elle avait compris deux éléments originaux de campagne : 1/ Etre l'inverse de tous les autres. Elle a monopolisé le désir d'inverse dans une période où la politique étant une activité ayant une panne de résultat, les notions d'autorité et de compétences qui sont d'habitude les drapeaux de l'action politique étaient en berne. Avec ça, elle a gagné la campagne socialiste.

2/ Ensuite, elle s'est trop embrouillée : la muraille de Chine, l'erreur avec l'imitateur Gérald Dahan et la question sur le nombre de sous-marin. On a pensé alors qu'elle n'avait pas le niveau ni la compétence pour être présidente. C'est resté dans la mémoire des gens. Elle n'a jamais réussi à enlever ce chewing-gum collant. J'ai admiré la partie professionnelle, maintenant j'ai un peu de compassion pour la personne.

Elle peut encore gagner si elle structure toutes les forces anti-Sarkozy derrière elle. Mais selon moi, le meilleur ennemi de Ségolène, c'est Ségolène Royal. Et si c'est un clivage gauche/droite, elle perd avec 47%. Si c'est un référendum tout sauf Sarkozy, elle gagnera avec 50,2%. Mais nous aurons une cohabitation.

Merci Jean-Marc Lech. Le mot de la fin ?

Jean-Marc Lech. J'ai essayé d'avoir la même sincérité dans mes réponses que dans vos questions. C'est un refus de la langue de bois, et ça me plaît beaucoup ;-) On reviendra, surtout si on s'est trompés !;) Merci à tous et à bientôt.

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